Петр Тыма: Этим лакомством можно и подавиться

Интервью Председателя Объединения Украинцев Польши относительно проблем на украинско-польской векторе.

Предлагаем Вашему вниманию перевод на русский откровенного и пространного интервью Председателя Объединения Украинцев Польши П. Теми польскому изданию «Газета Правна» относительно проблем на украинско-польской векторе и влияния Кремля на разжигание и поддержание деструктивных факторов, максимально замедляют взаимопонимании между Украиной и Польшей.

иллюстративное фото Kamil Krukiewicz/REPORTER portalprzemyski.pl

— Первый отчет Объединения украинцев в Польше относительно положения граждан этого государства в нашей стране показал, что проблемы случаются, а последний отчет – что ситуация уже стала роковая. Однако из моих собственных наблюдений следует, что украинцы занимают все более престижные и хорошо оплачиваемые должности и прекрасно интегрируются. Складывается впечатление, что в своем отчете вы сосредоточились на отклонениях, которые являются достаточно маргинальными.

— Уже много лет в Польше наблюдается тенденция, тон которой задают управленцы и некоторые СМИ, – представлять польско-украинские отношения в конфетно-розовых тонах: мы приглашаем наших братьев с Востока, нам нужны ваши рабочие руки, наша и ваша культуры близки, добро пожаловать. Зато вне этим официальным нарративом творятся плохие вещи, например, на протяжении двух последних лет существенно увеличилось количество интернет-публикаций, в которых читается ненависть к украинцам. Растет физическая агрессия, граждане Украины становятся жертвами преступлений, на них нападают, их избивают. Водитель UBER в Варшаве, работник в Воджіслав’ї Шльонському, парень во Вроцлаве, парень из Люблина – это «е…ни украинцы» и должны «пиз…ты из Польши». Недавно я узнал о драке, которая завязалась между поляками и украинцами, друзьями, вследствие споры на историко-политические темы. Когда не хватило аргументов, в движение пошли кулаки.

Никак не хочу умалять эти события, но все-таки настаиваю на том, что это явления маргинальные. Крайние ситуации, которые специально вытягивают – правы – в публичное пространство и на которых отмечают.

— Мне очень бы хотелось, чтобы вы были правы, однако мои собственные наблюдения свидетельствуют о совсем другое: эта волна все нарастает, она вызвана сознательным разжиганием идеологической вражды. К распространению негативных стереотипов Украины и ее граждан причастны также некоторые публицисты и политики, особенно те, что связаны с ультраправыми группировками, как ONR (Народно-радикальный лагерь) или Национальное движение. Посол Наблюдательного Совета Роберт Вінніцький, который прошел в Сейм РП по списку «Кукиз’15» [однако вышел из этой партии в 2016 г. – ред.], призвал запретить украинцам работать в Польше. На Подкарпатье перед майскими выборами в Европейский Парламент лозунгом Конфедерации [«Конфедерация KORWiN Браун Лирой Националисты» — более подробно этот национально-радикальный избирательный блок описано в материале ИА «Западный информационный фронт» «Европа-Украина 2019: избирательные баталии с Кремлем за спиной» — ред. ИА «ЗИФ»] звучал так: «Долой еврейские претензии и бандеровские провокации». Причем под этими провокациями имелось в виду памятники в честь павших гражданах Польши украинского происхождения или же их могилы.

— Но это – всего лишь маргинальные явления.

— Тогда еще один пример: слова воеводы любельского Пшемыслава Чарнка после торжества, которая состоялась в июле 2018 в селе Сагрынь Любельского воеводства, при участии Президента Украины Петра Порошенко, министров и парламентариев, посла Украины в Республике Польша, делегации польских граждан украинской национальности и самих поляков. Торжество организовали для чествования памяти украинцев, убитых польскими партизанами в марте 1944 г.: Армия Крайова и Батальоны Мужицкие убили по меньшей мере 600 человек, в том числе женщин и детей [Польский Институт национальной Памяти утверждает, что погибло от 200 до 300 гражданских – ред.]. И воевода Чарнек назвал участников этого торжества украинскими националистами, а само мероприятие – хуцпою и провокацией. Это неслыханно, чтобы государственный чиновник так высказывался о политиках государства-побратима. Более того, польские власти его за это не осудила. Руководитель канцелярии премьера Михал Дворчик в интервью одному из сайтов подтвердил, что, по его мнению, это была «политическая провокация». Если такой пример показывают верхом, то ничего удивительного в том, что гражданин Польши, увидев на дороге машину с украинскими номерами, на которой была наклейка с трезубцем и красно-черными цветами, бросился вдогонку и осуществил «гражданское задержание», а о «преступлении» (ведь красно-черные цвета в Польше приравниваются к бандеризму) заявил в прокуратуру. Это произошло в ноябре 2018 г. Что интересно, антиукраинские настроения усилились после трансляции фильма «Волынь». А так называемые национализм и бандеризм, которые якобы царят в Украине, стали передовой темой, которую используют политически.

— Это правда, что поляков, которые слышали, что произошло в Сагрине, гораздо меньше, чем тех, кто знает об убийствах поляков на Волыни от рук УПА. Каждое государство пытается представить своих воинов как незапятнанных рыцарей. И в Украине тоже чтятся фигуры, которые в Польше приравниваются к военным преступникам.

— Я отнюдь не утверждаю, будто украинская сторона не наделала ошибок, тамошние политики используют историю в своих целях. Но мы сейчас говорим о том, что происходит над Вислой, а не там. Как это не парадоксально, Украину пытаются показать страной крайних националистов в то время, когда оба лидеры этого государства – президент и премьер – имеют еврейское происхождение. Однако нарація о украинских националистов тянется еще с XIX века, и усилилась после захвата Крыма Россией. Существует немало доказательств того, что на территории Польши Кремль ведет гибридную войну в плане пропаганды и идеологии. Даже в Интернете, который является превосходным орудием, потому что в сети можно опубликовать любую ерунду. Манипулировать настроениями просто: достаточно наложить исторические стереотипы на современные страхи. Поэтому об Украине пишут как о «упадлину» [Слово «padliniec» часто связывают со словом «Upadlina» (его записывают как «UPAdlina»). Это слово, как отмечают представители объединения украинцев в Польше, некоторые интернет-пользователи употребляют как унизительное название украинского государства, намекая на слово «padlina» (падаль) и аббревиатуру «УПА», которая означает Украинскую повстанческую армию], убеждают, что ее граждане представляют угрозу для поляков и Польши – отбирают труд и разносят заразные болезни. Это срабатывает так же, как сработало запугивание мигрантами из африканских стран.

— Но с той разницей, что Польша действительно нуждается украинцев, предприниматели бьются за работников из Украины. Без них наша торговля, сфера услуг и строительство никак бы не справились.

— Это знаю я, это знаете вы, это осознает, видимо, еще несколько тысяч людей. Однако если проводить мониторинг информации в Интернете, складывается впечатление, будто Украина представляет для Польши большую угрозу, чем Россия. Как будут вести себя люди, которым вбивают в головы такую отраву? То, что сегодня вы называете маргинальным отклонением, вскоре может разгореться в пожар. А польские службы не реагируют на деятельность групп, которые выступают против интересов Варшавы и Европейского Союза, зато явно поддерживают интересы России. Это свидетельствует о том, что если говорить о вопросах безопасности, то закрадывается подозрение, что польское государство в этом вопросе – бумажный домик. Мы неоднократно сообщали в ABW [Агентство Внутренней Безопасности – аналог Службы Безопасности Украины – ред. ИА «ЗИФ»] об инцидентах, как хотя бы видео с разрушением украинских памятников или надгробий. Эти материалы сразу же появляются на сайте «Novorossia Today», одним из редакторов которого является такой себе Давид Гудзєц из Лагеря Великой Польши [праворадикальная шовинистическая организация причастна к разрушению и унижения украинских памятников в РП, организаций антиукраинских мероприятий в РП, известная тесными связями с российскими пропагандистами, поддержкой террористических группировок ДНР/ЛНВ далее — ред. ИА «ЗИФ»], что воюет на стороне сепаратистов на Донбассе.

— Вы не преувеличиваете с этой гибридной войной?

— Нет, прошу не думать, что такая деятельность ограничивается только территорией Польши или Украины – России важно нагнетать напряженность в регионе. А поджог Центра венгерской культуры в Ужгороде, на украинском Закарпатье, где проживает 100-тысячная венгерская меньшинство в феврале 2018 г.? Исполнителями оказались два поляка из пророссийской «Фаланги» [пророссийская радикальная ультраправая националистическая организация — ред. ИА «ЗИФ»].

Ультраправые группировки мониторят парамилитарные организации типа «Стрелец» [парамілітарна организация военно-патриотического воспитания молодежи. В 2017 году широкую огласку получил факт деятельности на территории Украины в городе Львов ячейки от этой польской организации, проводившие мероприятия по военной подготовке этнической польской молодежи школьного и студенческого возраста – ред. ИА «ЗИФ»], есть подозрение, что они обучают своих членов, как пользоваться оружием.

На эту тему: «Волынская резня»: миф о «100 тысяч»

Это уже не отдельные единицы, которые исповедуют больную идеологию, а целые организованные структуры. Когда началась российская агрессия на Донбассе, они под Посольством Украины в Варшаве протестовали и восклицали, что националисты под знаком трезубца убивают гражданское население. Это они рисовали надписи «Смерть палачам Волыни и Донбасса». Украинские хакеры из группы «InfromNapalm» проследили перетекания информации и денег между белорусом Александром Усовським, человеком российского олигарха Констянтіна Малофеева, который координув акцию против Украины и НАТО на территории Польши и Венгрии, и таким себе Войчєхом Войтулєвічом, бывшим есбеком [сотрудник органов безопасности времен коммунистического режима в ПНС – ред. ИА «ЗИФ»]. Благодаря этому удалось доказать, что действия, о которых я выше рассказывал, финансировала Россия. Возможно, именно Войтулєвіч передавал различным группам деньги за участие в антиукраинских пикетах и распространения российской пропаганды.

— Моя газета следит за этими делами, описывает их и анализирует. Мы не манипулируем вопросом российских воздействий, но, может, и не стоит их так переоценивать?

— Я уверен, что их недооценивают. Нынешняя ситуация диаметрально противоположная ситуации 90-х годов, когда единичные антиукраинские инциденты случались преимущественно на Подкарпатье. Сегодня это уже целая большая пропагандистская промышленность: наклейки, видеоматериалы, футболки. Музыка, и тут вспомню рэпера Стопу, который скандирует: «Какая Украина? Это не государство, не «господа». Взбунтовалось предательское казацкое гулянья. Это польская провинция, и надо ее отбить. Кур…и бандеровские отряды разбить. А как надо, то прополоть и в крови утопить». И еще мультфильмы, где бандеровцы настромлюють на вилы польских детей. Антиукраинские плакаты появляются по всей стране – в Варшаве, Вроцлаве, Щецине. Но и в меньших городах. А еще там, где исторически украинцев никогда не было, например, в Великопольше. Гибридная война идет и в реальности, и в сетях. И этот российский нарратив ложится на плодородную почву. Не потому, что поляки – украиноненавистники, а по той причине, что через манипуляцию закрепляются старые стереотипы и укрепляются новые страхи.

— Каким образом?

— Представьте себе, пожалуйста, что на ограниченное и не слишком большую территорию, например, одного воеводства, вдруг приезжает 180 тыс. украинцев. Потому что теперь массовые миграции, это вам не «Игр с другом собрались на заработки в Польшу», а целые фирмы привозят сотни людей на заказ предприятий. И так в Кентжині 500 украинцев были трудоустроены на фабрике «Филипс». Чужие люди, разговаривают на чужом языке, несмотря на культурное сходство – они все-таки другие. Начинается конкуренция, выходят на яв страхи и предубеждения, которые насаждались много лет подряд. Люди пишут на интернет-форумах, что эти чужаки получают лучшую работу и зарплату, что наших увольняют. Политики – не только местные, понимая, что могут на этих настроениях выиграть что-то для себя, подключаются к этой игре. Ярким примером неразумного поведения для меня стали слова віцемаршалка Сейма Станислава Тишкі из партии «Кукиз’15» TVN24 в программе «Кофе на лаву». Он сказал, что «кадровые недостачи в больницах заполняются украинскими работниками, часто низкой квалификации. За это умирают люди». Скандал. В начале разговора я упоминал о публицистов. Есть такой еженедельник с огромным тиражом, его можно купить на каждой автомобильной заправке – «Варшавская газета», где периодически печатаются фельетоны Станислава Сроковского. В них он пугает своих читателей украинцами. Суть такова, что прием мигрантов из-за Днепра еще аукнется, потому что если они укоренятся над Вислой, покупують себе квартиры, отдадут детей в школы, то начнут требовать самоуправления и автономии. Или же такой сайт, как Medianarodowe.pl, что позиционируется как патриотический, где, например, юрист рассказывает читателям, как украинцы сговариваются, выкупают Вроцлав и малыми шагами убирают город к своим рукам.

— Я понимаю, что все это опасные вещи. И болезненны. Но они не взялись из ниоткуда.

— Между нами есть много нерешенных вопросов. Оба народа ранимы, их легко вывести из равновесия. Для меня очень важно, чтобы мы не игрались нашими взаимными комплексами, не использовали их в малых политических «войнушках». История и современность – уязвимые сферы, над которыми не стоит экспериментировать, потому что это всегда заканчивается плохо. Если взглянуть на самые свежие, нынешние исследования CBOS [Центр исследования общественного мнения – ред. ИА «ЗИФ»] относительно симпатий и антипатий к отдельным национальностям, окажется, что соотношение поляков, которые любят украинцев, до тех, которые их не любят, изменилось в худшую сторону: 31% до 41%. Но, когда 11 ноября прошлого года Польша отмечала сотую годовщину независимости, президент Анджей Дуда в своей речи не упомянул, например, о великопольское восстание как о искру, из которой разгорелся великий народный срыв, а только о Львовских Орлят и парня, что погиб в боях с украинцами. Простите, но это обращение, и то направления – в постімперіальної идеологии.

— Вы сами признали, что украинские политики ведут себя похожим образом, то есть неответственно: прибегают к националистической нарации, культивируют образ тех, кто для нас – никто иной, как убийцы.

— Но обратите внимание на пропорции. Польша – большая, национально монолитная страна, которая переживает период процветания. Украина – молодое государство, да еще и в перманентном кризисе. Экономической, незалежницькій, культурной, ориентационной. К этому стоит добавить еще постоянное давление России, аннексию Крыма и войну на Донбассе. Первые Два вопроса не требуют разъяснений. Говоря о культурном кризисе, имею в виду то, что в украинском государстве важной составляющей является смесь народов, культур, языков. Часть общества не знает истории страны, не знает языка, даже не идентифицирует себя с государством. Много лет длилась грубая деукраинизация и русификация, которые велись в рамках СССР. Говоря о ориентационную кризис, имею в виду политические разногласия. Еще не известно, куда поведет страну новый президент Владимир Зеленский, который является скорее виртуальным образом, чем политиком до мозга костей. Появляются опасения, что его каденция может означать сдерживание прозападных устремлений Киева, что может наступить разворот на Восток. Об этом свидетельствует назначение людей, связанных с командой бывшего президента Виктора Януковича. Но, понятное дело, может быть и так, что возобладает прагматизм и Зеленский будет играть на два фронта. Однако, независимо от ориентации, которую выберет президент, ему трудно будет склеить страну, которая ужасно поделена и отдельные регионы которой тянутся в разные стороны. Мало кто в Польше знает, что харьковский проспект Петра Григоренко, диссидента, защитника прав человека, узника «психушек», вторично переименовали в проспект Ґєоргія Жукова, маршала СССР, командующего Красной Армии. Это только один из примеров того, что политический климат в Украине изменяется и боюсь, что это станет концом проукраинской и прозападной ориентации, которую вели Виктор Ющенко и Петр Порошенко. Снова может начаться пророссийская история, как во времена Виктора Януковича и Леонида Кучмы. Ее нетрудно провести, тем более что большие части Украины относятся к СССР в лучшем случае, равнодушно, если не с энтузиазмом.

На эту тему: Владимир Василенко: Это надо было делать позавчера, но не поздно делать это сейчас

— Тогда спрошу вас, украинского и одновременно польского патриота, что нужно сделать, чтобы выровнять наши запутанные отношения и не дать разыграться Великому Брату.

— Ограничить исторические вопросы, как с одной, так и с другой стороны. Решать сложные вопросы в команде экспертов, а не на народной агоре, в ссорах. И еще заняться делами, которые требуют решения здесь и теперь. Хороший пример дал Вроцлав, где появился представитель по вопросам многокультурности. Это наша девушка, украинка, гражданка Польши, ибо в Вроцлаве и действительно много украинцев с Украины и представителей меньшинств. И они имеют конкретные проблемы, преимущественно связанные с государственными или адміністраційними институтами. Это студенты, работники польских фирм, чьи дети ходят в садики или школы. Приезжие не очень хорошо знают язык, не ориентируются в законах, наталкиваются на немало барьеров – им нужна помощь. Как вы уже ранее упомянули, действительно, среди украинских иммигрантов все больше людей с высшим образованием, хорошо оплачиваемых специалистов, хотя бы из сферы ИТ, или бизнесменов, которые в Польше учреждают фирмы и создают рабочие места, в том числе и для поляков. Тем не менее, львиная доля этой иммиграции – простые, хотя и предприимчивые люди, которым надо помочь устроиться. Гасить споры. Обоим народам это пойдет на хорошо. И помешает намерениям тем, кто желает нам зла.

Оригинал: «Газета Правна», 5-7 июля 2019 года, № 129 (5031), С. 20-21.

С Петром Тимою разговаривала Мера Суходольская

С польского перевела Наталья Ткачик

Опубликовано в издании Западный фронт

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *