Денис Малюська: «нельзя поставить «смотрящего» без согласия министра»

«Большую часть лета я провел в Офисе президента, возглавлял группу экспертов, которые помогали в аналитике, разработке законопроектов и работали с Алексеем Гончаруком. Поэтому у меня была возможность общаться, сотрудничать с руководством Офиса президента. Имел возможность общаться и с президентом»

Почему нынешний министр юстиции долго не задержался бы в парламенте, как за месяц побороть рейдерство, какие результаты ликвидации «стоп-списков» и при каких условиях он готов уйти с должности, – в интервью изданию LB.ua.

Через два дня после назначения министр юстиции Денис Малюська написал в Facebook: в министерстве больше не будет «стоп-списков», то есть списки предприятий, из которых искусственно не взыскивали задолженность; частные исполнители не будут передавать значительную часть своего вознаграждения «вверх»; не будет «черных» регистраторов и нотариусов (тех, кто за отдельную плату согласовывал любые юридические документы, вносил изменения в реестры, по сути, принимая участие в рейдерстве) и тому подобное.

В юридическом сообществе к подобным заявлениям отнеслись привычно – с присущим скепсисом. Ведь министерство юстиции последние пять с половиной лет вобрало в себе все черты самого коррумпированного органа.

Более того, в СМИ начала распространяться информация, мол, Малюська «окружил себя людьми из команды Павла Петренко», поскольку назначил своими советниками нескольких представителей компании Integrities, где старший партнер – Руслан Бернацкий. Его жена – Наталья Бернацкая (Севостьянова) была заместителем бывшего министра юстиции. Правда, конечно, это не единственное место работы советников Малюськи. Да и кое-кто работал там всего несколько месяцев.

«Если нормальные люди будут рассказывать своим внукам интересные истории своей жизни, то я и мои коллеги будем говорить, что все, что пишут о нас в интернете, – неправда», – говорит Малюська, добавляя, что понимает, какая ответственность и репутационные риски лежат на нем после возглавления Минюста.

Фото: Макс Требухов

«Большую часть лета я провел в Офисе президента, возглавлял группу экспертов, которые помогали в аналитике, разработке законопроектов и работали с Алексеем Гончаруком. Поэтому у меня была возможность общаться, сотрудничать с руководством Офиса президента. Имел возможность общаться и с президентом», – отмечает Малюська, комментируя, как ему поступило предложение возглавить Минюст.

Почему Денис Малюська долго не задержался бы в парламенте, как за месяц побороть рейдерство, какие результаты ликвидации «стоп-списков» и при каких условиях он готов уйти с должности, – в интервью LB.ua.

«Если нормальные люди будут рассказывать своим внукам интересные истории своей жизни, то я и мои коллеги будем говорить, что все, что пишут о нас в интернете, – неправда»

— Начнем с того, как вы попали в список «Слуги народа»?

— Мне даже сложно в деталях вспомнить эту историю. На самом деле не секрет: нас (к партии «Слуга народа» вошли представители BRDO: Елена Шуляк Евгений Безгин, Александр Курбаков, Денис Малюська, – LB.ua) пригласили. В список мы не подавались.

— Кто именно пригласил? Алексей Гончарук? Андрей Богдан?

— Кто-то из партии и Офиса президента. Из среднего уровня. Не помню, кто именно вышел на связь со мной.

Гончарук в том числе с нами разговаривал. Но он не был ни единственным, ни первым контактным лицом, которая это предложила.

А с Андреем Богданом я тогда даже лично не был знаком.

— Как давно знакомы с Гончаруком?

— С момента создания BRDO (Офиса эффективного регулирования, – LB.ua). Около пяти лет.

Офис создавало министерство экономики. Тогда заместитель министра Юлия Клименко (что сегодня является представительницей «Голоса» в парламенте) обратилась в IFC (Международной финансовой корпорации, – LB.ua) и группы Всемирного банка, чтобы они поддержали создание офиса BRDO, в том числе финансово. К сожалению, они не могли этого сделать. Банально – не было соответствующей программы, чтобы выделить средства. Но могли отправить человека, которая бы работала вместе с экспертами, была частью офиса BRDO. Этим человеком стал я. Собственно, так мы познакомились с Алексеем (Гончаруком, – LB.ua) в первые дни создания офиса, когда только подбирали персонал.

— Уходя в список «Слуги народа», вы ожидали для себя министерскую должность?

— Нет. Я понимал, что будет формирование Кабинета Министров. И не исключал такой возможности. Но у меня не было точного представления наверное до последнего дня (до назначения Кабмина, – LB.ua), или я буду министром, останусь в парламенте. Я не был уверен на 100%.

— А то, что Гончарук станет премьером, было очевидным?

— Такие слухи ходили в окружении Офиса президента и медиа. Сам Алексей это никогда не комментировал. Если существует какая-то вероятность, что что-то может не случиться, то он не будет об этом говорить как о свершившемся факте. И в середине команды это никак не комунікувалось.

Работа в парламенте – достаточно удобна для многих депутатов. Законопроектная деятельность (если депутат хотя бы этим занимается) – проще, чем министерская должность. — Вас назначили министром сразу после смены власти, а значит, вы понесете в том числе репутационные потери, связанные с реформированием Министерства юстиции. Не хотелось все же остаться в Верховной Раде?

— Я уже когда-то шутил с коллегами, что если нормальные люди будут рассказывать своим внукам интересные истории своей жизни, то я и мои коллеги будем говорить, что все, что пишут о нас в интернете, — неправда (в СМИ начала распространяться информация, что Малюська «окружил себя людьми из команды Павла Петренко», поскольку назначил своими советниками нескольких представителей компании Integrities. Старший партнер – Руслан Бернацкий. Его жена – Наталья Бернацкая (Севостьянова) – в прошлом заместитель Петренко, – LB.ua).

— Ну, о вас немного плохого пишут.

— Значит, плохо работаем. Недорабатываем. Думаю, будут появляться различные истории…

— Все же, почему решили уйти из парламента?

— Я в парламенте поработал только один день (29 августа, – LB.ua). Он был чрезвычайно активным, я организовывал регистрацию законопроектов, которые были разработаны Офисом президента. Это – 37 законопроектов. Я организовывал процесс регистрации их в Верховной Раде. Пробегал между секретариатом и депутатами… Но мне понравилось. Я бы еще с удовольствием несколько недель там пробыл, но не более.

— Почему? Скучная для вас работа?

— Нет, не скучная, но мне нравятся сложные задачи.

Работа в парламенте меняет человека. Мое впечатление как человека, наблюдающего со стороны: те, кто заходит в Верховную Раду, если они не бизнесмены, которые продолжают управлять своим бизнесом, а кто действительно идет в парламент на фултайм, – так и не возвращаются полноценно в свою профессию. Они в основном остаются в напівполітиці, в общественной деятельности. Кому Верховная Рада позволяет расслабиться. Зарплата какая-то есть, как и политическая активность. И никто особо не спрашивает о результативности. Нужно быть чрезвычайно сильной личностью, которая ставит перед собой жесткие KPI (ключевые показатели активности, – LB.ua), дедлайны, чтобы активно развиваться и не расслабиться в Верховной Раде. Это – довольно сильная проверка характера.

Не могу сказать, что не сдал бы этого экзамена в парламенте. Но министерская должность такого выбора не дает. Хочешь или не хочешь, а перед тобой уже стоят какие-то задачи. В этом плане она проще. И интерес у меня возник потому, что в министерстве гораздо более масштабные задачи, сложнее и рискованнее работа. Вряд ли есть министр, который бы поработал несколько лет и вокруг него не возникло бы конфликтов, уголовных производств и так далее. По независящим от него основаниям. Любое министерство – это поле для борьбы. Или в медиа, в юридической среде, или в правоохранительных органах. Так что подозреваю, что я не стану исключением.

— Вы готовы к этому?

— Наверное так. Я же по специальности юрист. Практиковал, принимал достаточно активное участие в юридических боях. Был защитником в уголовных процессах. Не в большом количестве, но был.

— То есть вы знаете, какие документы можно подписывать, а какие – нет? Чтобы потом не нести юридическую ответственность ?

— Я знаю, но эту практику не буду имплементировать. Конечно, с юридической точки зрения, лучше, чтобы все подписывали заместители. Но это немножко не по моим правилам.

— Это не соответствует вашим принципам?

— Это немного не этично.

— Хотела бы все же выяснить, когда именно и от кого вам поступило предложение возглавить министерство? До последнего перед назначением нового состава правительства на должность министра юстиции называли Ирину Венедиктову.

— Большую часть лета я провел в Офисе президента, возглавлял группу экспертов, которые помогали в аналитике, разработке законопроектов и работали с Алексеем Гончаруком. Поэтому у меня была возможность общаться, сотрудничать с руководством Офиса президента. Имел возможность общаться и с президентом.

Мне сложно сейчас открутить все назад и назвать конкретный момент предложения стать министром юстиции.

Мы – одна команда, автоматически шла речь о том, что если Алексей занимает должность премьера, то тем или иным образом я буду в этой команде.

Что буду именно в качестве министра юстиции, – наверняка за несколько недель до назначения обсуждалось. Но не как свершившийся факт. Окончательно я это понял фактически перед назначением. У меня было время продумать план, разобраться с репутацией Министерства юстиции на юридическом рынке и тому подобное.

Фото: Анна Стешенко

— Предложение исходило от Гончарука?

— Да, от Алексея Гончарука.

— Кроме Ирины Венедіктової и вас, кто еще претендовал на эту должность?

— Я не был десижин мейкером, поэтому нюансов не знаю. Она (Ирина Венедиктова, – LB.ua) – также очень неплохая кандидатура, но комитет (Венедиктова возглавила комитет по вопросам правовой политики и правосудия, – LB.ua) – также большое поле для деятельности.

— Можно ли говорить о том, что во время формирования Кабмина распределились группы влияния в президентской команде? Поскольку Ирину Венедиктову в «Слугу народа» привел Руслан Стефанчук, который не имеет такого влияния на Зеленского, как так называемая группа Андрея Богдана, к которой еще до недавнего времени входил Алексей Гончарук.

— Нет, я не думаю, что существует какое-то распределение групп влияния. Не буду играть в конспирологические теории. Все очень просто. Команду в правительство выбирал Алексей Гончарук, – LB.ua). Это его ответственность за результаты работы этого правительства. У других членов команды по формированию этого кадрового пула, который был поставлен на рассмотрение Верховной Рады, включая президента, было скорее что-то вроде права вето. И это не значит, что кто-то навязал Алексею какого кандидата, против которого он активно возражал. Он формировал команду, поскольку, повторюсь, своей карьерой, должностью несет ответственность за экономику государства.

— Кое-кто из тогда кандидатов, а теперь министров, представил Гончаруку, Зеленскому и Богдану план работы, который планирует реализовать на новой должности. Вы также?

— У меня был разговор с президентом по поводу будущей работы. Но это не было в форме презентации. Я слышал, что кто-то из коллег делал определенную презентацию. И мое отличие от них заключается в том, что я не был новым человеком для Офиса президента. Я там непосредственно работал.

Фото: Макс Требухов

— У вас никогда не было сомнений относительно участия в выборах со «Слугой народа»? Все же в отличие от вас , а вы – опытный адвокат, в составе партии – немало людей, имеющих опыт работы в развлекательном жанре. Вряд ли это пригодится в депутатской работе. У вас не возникало впечатления, что идя с такой командой, вы себя дискредитируете?

— Нет. Понимание того, как работает команда и кто такой президент или глава его Офиса, происходило постепенно. Сначала я поверил на слово Алексею. Он сказал, что команда – замечательная, там очень умные люди, они занимают абсолютно проукраинскую позицию. Бояться нет чего. А потом постепенно моя работа превратила меня в такого, в хорошем смысле этого слова, фанатика Зе-команды. И, поверьте, сейчас у меня нет никаких мотивов для подхалимажа. У меня есть должность и четкий KPI.

(показываю наклеєчку «Зе-депутат – Слуга народа» у Малюськи на ноутбуке)

Так, наклейка… Ее отсутствие или наличие никак не скажется на моем карьерном успехе. Я никогда не был фанатом каких-либо партийных структур, организаций или идеологий.

Сегодня я имею возможность сравнивать, как система работала до и после прихода к власти Зэ-команды. Это две разительные отличия. Работая в BRDO, я неоднократно попадал в тогда Администрацию президента (во времена Петра Порошенко, – LB.ua). Мы приходили со своими инициативами. И атмосфера, и настроение, и эффективность работы на порядок отличалась от того, что я увидел, когда работал на Банковой этого лета.

— Чем конкретно?

— Всем. С коллегами из BRDO мы не приходили что-то просить. Контактировали с заместителями главы Администрации президента, чиновниками топ-уровня. Они слушали наши инициативы, принимали их на словах, но результат был нулевым. Общение со стеной не совсем эффективное.

Эта бюрократическая машина теперь уже Офиса президента совершенно по-другому работала после нынешних президентских выборов. И сама история с Верховной Радой и Кабмином.

— Возможно. Но далеко не все депутаты разбираются в законодательстве, я уже не говорю, чтобы его писать.

— Депутаты не должны писать законы. Разбираться – да. А на написание законопроектов априори лучше рассчитан механизм Кабмина.

Ни один депутат не может себе позволить иметь несколько десятков экспертов в различных отраслях, которые смогут подискутировать относительно одного законопроекта. Ни один депутат не может иметь высококвалифицированных юристов, которые умеют писать законопроекты. Я не исключаю право депутатов на написание законопроектов. Пусть пишут. Но центр разработки нормативно-правовых актов, законопроектов, должен быть в правительстве. И, собственно, это – модель, на которой базируются все западные парламенты. Не депутаты пишут, а правительство.

Естественно, что если произошло радикальное обновление парламента, не все (депутаты, – LB.ua) могут понимать все детали законопроектов. Для этого каждый проект закона имеет пояснительную записку, выводы всех управлений. Поэтому депутат может разобраться.

Главная задача депутата – проявлять свою позицию. Политическую, правовую. Во-первых, он может предложил свои поправки к правительственному законопроекту, если считает нужным. А во-вторых, не поддержать эту инициативу вообще, если она из каких-то политических, экономических соображений не ложится в его убеждения.

В составе предыдущего созыва парламента было немало депутатов, которые профессионально разбирались в законах, отраслях. Но их мотивы часто направлялись не в правильное русло, на пользу общества и государства.

«Система СИЗО и тюрем – в абсолютно разваленном состоянии, слабо контролируемом»

— Недавно Кабмин назначил вам четырех заместителей. Первым стал Евгений Горовец – это ваш бывший партнер по бизнесу (руководитель адвокатской фирмы «Бизнес-право», учредителем которого также были). Заместителями стали Александр Банчук, эксперт Центра политико-правовых реформ с административно-деликтного права и уголовной юстиции, член правления Трансперенси; Ольга Онищук – по вопросам государственной регистрации. Ранее она работала первым вице-президентом Нотариальной палаты и заместителем председателя Высшей квалификационной комиссии нотариата. А также Валерия Коломиец.

— Единственный, кто остался, – Иван Лищина – уполномоченный по делам Европейского суда по правам человека и профильный заместитель.

(после интервью Кабмин назначил заместителем Малюськи по вопросам исполнительной службы Андрея Гайченка)

Горовец – первый заместитель. Он будет подменять меня в мое отсутствие или когда я не буду иметь время для определенных задач. Он будет заниматься вопросами частного права, законопроектной деятельностью, взаимодействием с другими органами государственной власти. Я знаю Женю, кажется, с 1998 года.

Евгений Горовец. Фото: facebook/Evgeniy Gorovets

— Ну, он – ваш бывший бизнес-партнер.

— Это человек, которого я считаю лучшим юристом страны. В том числе лучшим в сравнении со мной. И одновременно – наиболее недооцененный юрист, с учетом того, что он – лучший.

Это был решающий критерий, по которому я выбрал первого заместителя. Если вы пообщаетесь с людьми, которые хотя бы более-менее длительное время с ним сотрудничали на профессиональном уровне, думаю, получите полное подтверждение моих слов.

Банчук будет заниматься в основном вопросами публичного права, правопорядка. Он неоднократно критиковал министерство юстиции в своих публикациях. И для него это как раз хорошая возможность на практике проверить правильность своих тезисов и попробовать проработать свои научные разработки на практике. Знаю его тоже давно. В большинстве за его аналитическими материалами.

— Он будет заниматься пенитенциарной службой?

— Нет. Относительно пенитенциарной службы будет назначен другой заместитель. Я пока выбираю между тремя кандидатами. Вопрос очень срочно надо решить.

— Это – очень сложный для вас выбор, так понимаю. В одном из интервью вы сказали, что это направление работы министерства – достаточно проблемный.

— Он – самый запущенный, самый сложный. Систему СИЗО, тюрем никто за всю историю Украины не реформировал. Были разве что косметические изменения. И поэтому сейчас эта система – в абсолютно разваленном состоянии, слабо контролируемом.

Пенитенциарная система состоит из десятка элементов, которые формально замыкаются на заместителю министра юстиции. Хотя на самом деле у него не было реального механизма ею управлять. Поэтому мне сложно понять, как все до этого времени функционировало. Система немного похожа на феодально-вассальную, с непонятным подчинением, инструментами, отчетностью. Мы, например, точно не можем сказать, сколько в тюрьмах находится заключенных.

— Как не можете?

— Не можем. Подсчеты колеблются. Мы знаем, что эта цифра достигает около 54-55 тысяч человек, включая тех, кто находится в СИЗО. А точно сколько? Данных нет. Реестр полноценно не функционирует.

Конечно, можно прийти в каждое учреждение, выяснить, сколько людей там находится. Но это скорее свидетельство того, что нет оперативного контроля. И для упорядочения системы нужно будет приложить значительные усилия.

Кроме того, система постоянно не дофінансовується. Средств не хватает даже на какие-то банальные вещи, не говоря о существенных серьезные реформы.

— Сколько средств выделяется на одного осужденного, например?

— Можно посчитать. Бюджет пенитенциарки составляет чуть более 6 млрд грн. Разделить на 55 тыс осужденных… Но это общая сумма, включающая содержание, лечение, оплату труда админперсонала и тому подобное.

«Если рейдеры теряют «глаза» в Минюсте или прикрытие со стороны правоохранительных органов, шансы на захват какого-нибудь предприятия приближаются к нулю»

— Вы получили одно из самых коррумпированных министерств, не так ли?

— Ходили такие слухи.

Сложно представить, каким было состояние министерства, когда я пришел. Но мне не нравилось то, что я узнал.

— Вы заявляли о начале служебного расследования. Есть ли уже результаты?

— Расследование касается исполнительных производств. Оно еще продолжается. Но департамент исполнительной службы ожидает реструктуризация и смена персонала. Существенная.

— Кого именно? Руководства департамента?

— Да. Руководитель департамента (Алексей Воробьев) написал заявление о своем увольнении в первые же дни моей работы. Сейчас работа более-менее наладилась, несмотря на строгий контроль за деятельностью департамента.

— Кто контролирует? Вы лично?

— Я и мои советники. Хотя без перезагрузки структуры, изменения определенного количества людей, несмотря на смену видение, как должен работать этот департамент, – это не sustainable (не для устойчивого развития, – LB.ua). И это не может продолжаться долго. Сейчас это, по сути, система ручного управления, когда любые провалы в работе отслеживаются в ручном режиме. И соответственно – все, что нужно доработать, запустить… А должно быть автоматизировано. Это произойдет после того, как мы немножко підрихтуємо программное обеспечение, с которым работают исполнители. А также после изменения структуры департамента и проведение конкурсов на вакантные должности.

— Как именно будет изменена структура?

— Есть детали, которые вряд ли вам будут интересны. Если в общем, то мы хотим увеличить количество частных исполнителей, изменить и реструктуризировать систему исполнительного производства. Часть отделов исполнительной службы в регионах, возможно, укрупнимо. Банально не все такие отделы имеют необходимую нагрузку. И наоборот – в больших городах на государственных исполнителей падает слишком большой массив работы, с которым они физически не могут справиться. Соответственно, в некоторых регионах их количество увеличится, в некоторых – уменьшится.

Планируем также автоматизировать отдельные службы, по крайней мере, такие задачи я поставил коллегам. Попробуем уменьшить вовлеченность человека в операционных процессов в сфере исполнительной службы.

Сейчас вакантные должности и заместителя из исполнительной службы (25 сентября Кабмин назначил заместителем министра юстиции по вопросам исполнительной службы Андрея Гайченка, – LB.ua), и руководителя профильного департамента. Пока что нам удается работать эффективно по старым механизмом. И он действительно работает. За одну неделю только исполнительного сбора мы собрали больше, чем департамент собирал за весь прошлый год.

— Какая сумма?

— 171 млн гривен. Это, подчеркиваю, собрано за неделю (с 16 по 20 сентября). Тогда как в 2018 году – 168 млн, за восемь месяцев 2019 года – 131 млн грн.

— То есть можем, если хотим, как говорится.

— Да. Это был результат того, что очень много исполнительных производств по непонятным причинам не выполнялись. Они были запущены в работу, и в течение недели мы уже имеем показатели, которые выглядят фантастически. За неделю достигнут результат года! Только благодаря тому, что мы убрали «стоп-списки», то есть списки предприятий, из которых нельзя было взыскивать задолженность. И конечно, это, так сказать, одноразовый процесс. Это – запуст «старых» производств. А потому говорить о такую постоянную тенденцию нельзя.

— Вы видели эти «стоп-списки»?

— Нет, не видел.

— А откуда вы знаете о них?

— Ходят слухи на юридическом рынке. Был список не был, – доказательств не имею. Но остается фактом то, что многие производства не выполнялись. Яркий пример обратной ситуации – результат за неделю превзошел объемы работы за прошлый год.

Назовите хотя бы одну компанию, в отношении которой длительное время не выполнялось исполнительное производство.

Мне надо исследовать этот вопрос. Минюст не администрирует «стоп-списки». По закону сообщающихся сосудов: если коррупционные средства не попадают в одно ведомство, то попадают в другое. Не говорю сразу, что это коррупция, но начали появляться странные судебные решения, которые по сути блокируют выполнение определенных производств. Начали приходить обеспечении иска, которым эти производства останавливаются. И речь идет о миллиардах (суммы исполнительных производств, – LB.ua).

— Приведите пример.

— Например, к нам поступила такая определение по Дтэку, которой остановлены несколько исполнительных производств. Не моя компетенция оценивать судебные решения, но странно, что решение принимал Хозяйственный суд Донецкой области. Более того, данное дело рассматривалось всеми инстанциями, является исполнительное производство. И вдруг суд решает его остановить.

Будем, конечно, оспаривать такое решение. Но эта история – о том, что реформы нужно делать комплексно. Если мы перекроем канал потенциально коррупционных действий, они будут появляться в другом месте. Конечно, блокировки исполнительного производства не может длиться бесконечно. Да и не у всех есть талант такие ухвалки (суда, – LB.ua) получать.

— В своем посте, который вы написали через два дня после назначения, речь шла о том, что «абсолютное большинство частных исполнителей и значительная часть государственных исполнителей были вынуждены передавать значительную часть своего вознаграждения наверх». И заверили, что такого больше не будет.

— Чтобы решить эту ситуацию, мы, прежде всего, заменили представителей Минюста в составе и дисциплинарной и квалификационной комиссии (частных исполнителей, – LB.ua). Это – не окончательные кадровые решения, а временная мера, чтобы мгновенно остановить потенциально незаконные действия как в системе исполнительного производства, так и сфере регистрации (частных исполнителей, – LB.ua). Мне кажется, нам это удалось. По крайней мере пока ко мне не поступала информация ни об одном факте наглого рейдерства или «закручивание гаек» исполнителям. Я и мои коллеги это активно отслеживаем.

Другое дело, что нам сложно иметь дело со случаями рейдерства, незаконными действиями в сфере исполнительного производства, что произошли ранее. В некоторых случаях мы можем «отмотать» ситуацию назад. Но в отдельных случаях есть судебные процессы, и просто отмотать процедурные процессы – не достаточно для решения ситуации.

Сейчас система работает более-менее нормально. Мы понимаем, кто регистраторы, кто члены Комиссии по рассмотрению жалоб (в сфере государственной регистрации, – LB.ua), как взаимодействовать с правоохранительными органами. Недавно, кстати, я встречался с господином Аваковым, чтобы договориться о совместных мерах для предотвращения рейдерских действий.

Если рейдеры теряют «глаза» в Минюсте или прикрытие со стороны правоохранительных органов, шансы на захват какого-нибудь предприятия приближаются к нулю.

Даже если им удалось незаконным способом внести ложные данные в реестр, то мы можем их исправить. Пусть через неделю-две, но исправим.

На эту тему: Рейдеры подстрелили фермера Строгого на Харьковщине и захватили его хозяйство с помощью Минюста

— Премьер Гончарук, по вашим словам, поставил вам первое задание – преодолеть рейдерство за один месяц. Вам не кажется, что эта фраза похожа на фразу закончить войну за неделю?

— Похожа. Но разница в том, что это немного реалистичнее. Вопросы рейдерства сформировано искусственно. И мы имеем много средств, чтобы остановить эту проблему.

Сразу отмечу, что мы никогда не прекратим крики, что в Украине есть факты рейдерства. Потому что в любом корпоративном конфликте одна сторона может называть другую рейдером. Такие истории всегда будут существовать.

Что мы можем сделать? Остановить имитацию корпоративного конфликта, где одна сторона без каких-либо правовых оснований, с поддельными документами захватывает активы другой. В основном, пользуясь «дырами» в системе защиты права собственности. Эту ситуацию реально остановить за один месяц. И мы над этим сейчас работаем.

— Вы называли три проблемы, которые способствуют рейдерству: законодательство, программное обеспечение и человеческий фактор. «Рейдерство в принципе заключается в использовании трех «дыр»: первая – дыра в законодательстве, вторая – дыры в софте – программном обеспечении, которое использует государство, и третья – человеческий фактор, в основном это государственные чиновники, которые получают не очень высокие зарплаты и распоряжаются значительными активами», – ваша цитата.

— Да, случались, в частности, случаи безосновательного внесения информации, изменений данных в реестрах со стороны так называемых «черных» регистраторов, «черных» нотариусов. То есть людей, которые, осознавая незаконность своих действий, все равно вносили изменения в данных. Ходили также слухи, что ключи доступа к реестрам, – LB.ua) имели лица, которые не были регистраторами. Или регистраторы передали им эти ключи, или они получили их незаконным способом…

Нет 100-процентной уверенности, что реестр функционирует и будет функционировать должным образом. Поэтому нужно разработать механизм, который будет исправлять внесения неправильных данных в оперативном режиме. Это, как раз, комиссия, которую в целом называют «антирейдерською» (Комиссия по вопросам рассмотрения жалоб в сфере государственной регистрации, – LB.ua). Сейчас мы активно переформатовуємо ее работу, обеспечиваем прозрачное финансирование, в частности, привлекаем доноров для выплаты работникам достойных зарплат.

Мы существенно изменили состав этой комиссии. Если не на 100, то на 99%.

— Адвокаты рассказывают, что иногда, чтобы вернуть имущество клиента, что за одну ночь оказывался в руках рейдеров, пришлось использовать те же незаконные схемы решения проблемы.

— Да, такие ситуации случались. И они сегодня попадут на рассмотрение этой комиссии. Я сочувствую сейчас Ольге Онищук (заместитель министра юстиции по вопросам государственной регистрации, – LB.ua), поскольку на ее столе – масса случаев, где не является очевидным рейдерство. В частности, когда кто-то, понимая неэффективность системы, пытался оформить документы в полулегальный способ. Так или иначе, будем ориентироваться на соблюдение требований закона, рассматривая такие случаи. А в ситуациях, где существует неоднозначность в применении норм права, так называемая «серая зона», становиться на сторону, которая изначально была правой, на чьей стороне справедливость. Это фактор, пожалуй, сложно прямо прописать в решение комиссии, но это ориентир, которым она будет руководствоваться.

— Кто понесет ответственность за рейдерские действия, что совершались на протяжении последних пяти лет?

— Я надеюсь, что так.

— Кто?

— По идее, ответственность должны нести все: и заказчики этих историй, и сотрудники Минюста, и регистраторы. Вопрос – к правоохранительным органам.

— Вы обращались (или звертатиметесь) к ним для возбуждения уголовных производств?

— Правоохранительные органы имеют все эти данные. И я сейчас не пытаюсь избежать участия в их информировании. Я общался со многими представителями правоохранительных органов, они все знают. Вопрос в том, насколько эффективно они эту информацию обработают и доведут до логического завершения.

Более того, в ближайшее время мы выложим всю информацию (о случаях рейдерства за пять лет, – LB.ua) онлайн.

— Владислав Власюк остается на посту директора Департамента государственной регистрации и нотариата Министерства юстиции?

— По состоянию на сегодня, так. Относительно среднесрочной перспективы – не знаю. Я буду с ним разговаривать.

— 5 сентября (незадолго после назначения вас министром) Власюк заявил, что уровень рейдерства снизился. В частности, он заявил, что аннулирован доступ к реестрам 22% регистраторов-работников коммунальных предприятий и 5% регистраторов-работников органов местного самоуправления.

— Да, фактов наглого вмешательства в реестры на основании поддельных документов, громких скандалов с захватом предприятий – не было. И пока нет. Влад это констатировал.

Опять таки, не знаю, насколько ситуация стабилизируется в среднесрочной перспективе без внесения изменений в законодательство, без разработки дополнительно софта, кадровых решений. Над этими вопросами мы уже работаем.

«Сейчас Украина проиграет в ЕСПЧ около 0,1% от заявленных сумм компенсаций. 99,9% заявителям отказывают»

— Система бесплатной правовой помощи. Изменится ли ее функционирования? Наверное, вы знаете инициативе Национальной ассоциации адвокатов, чтобы реорганизовать эту систему, в частности, переподчинить центры бесплатной правовой помощи советам адвокатов в регионах. Якобы НААУ готовит соответствующий законопроект.

— Я слышал о таких планах. Если говорить о законопроекте, то его судьбу решать парламенту. С Минюстом такая инициатива не обсуждалась.

На первый взгляд, она мне не нравится. Адвокаты являются лишь одним из элементов системы бесплатной правовой помощи. К ней привлекаются юристы, не являющиеся адвокатами. Поскольку есть дела, которые не требуют привлечения адвокатов.

— Кроме того, возникает вопрос, может ли адвокатское сообщество сама быть исполнителем и заказчиком одних и тех же услуг. Сможет ли она себя эффективно контролировать?

— Не могу дать положительный ответ.

На данный момент система бесплатной правовой помощи – это одна из самых позитивных историй в системе Минюста. Международные эксперты в один голос утверждают, что в Украине – одна из лучших систем бесплатной правовой помощи в Европе. Есть вопрос по поводу финансирования системы. Мы его проработаем, оценим, можно ли оптимизировать расходы. Но речь не идет о коренном изменении системы и ее администрирования.

За прошлый год Украина полностью выполнила только 20% решений Европейского суда по правам человека. Какая сумма выплат сейчас? Планируете изменить механизм их исполнения?

Сейчас Украина проигрывает в ЕСПЧ около 0,1% от заявленных сумм компенсаций. 99,9% заявителям отказывают. На протяжении прошлого года мы проиграли около одного миллиона евро. Это – колоссальная разница, в сравнении с 2014-2015 годами.

— Чья это заслуга?

— На самом деле в Украине сегодня достаточно эффективную защиту (в ЕСПЧ, – LB.ua). Собственно, поэтому Иван Лищина остался на посту. У него не было существенных провалов в работе.

Существуют проблемные кейсы в системе исполнения судебных решений. Если мы эту проблему не решим в течение года – не перестроим эту систему – то Украину ждут серьезные выплаты в ЕСПЧ. Но это проблема не столько профильного заместителя министра, который представляет государства в ЕСПЧ, а функционирование различных министерств для обеспечения эффективной системы исполнения судебных решений на национальном уровне.

В частности, в Украине сегодня есть значительное количество предприятий, находящихся под различными мораториями и защищены от взысканий по решениям национальных судов. Потенциально все кредиторы этих предприятий могут обратиться в ЕСПЧ и получить компенсацию. Это касается и государственных предприятий, которые давно погрязли в долгах. И защищают под мораторием, мол, чтобы его не разобрали на куски… Но и предприятие не работает, а значит, не приносит государству доход. И если оно будет оставаться под мораторием, рано или поздно за него будет платить государство по решению ЕСПЧ.

— То есть приватизация положительно повлияет…

— Конечно. Чем меньше введено различных мораториев, тем лучше выполняются судебные решения. Чем лучше они выполняются, тем меньше долгов будет иметь государство.

— Уровень исполнения судебных решений за первое полугодие этого года составляет примерно 50%.

— Я не очень доверяю нынешней системе статистики относительно выполнения судебных решений. Надо проверить, как она формируется. Можно, например, определять этот уровень по суммам взысканий, можно – по количеству исполнительных документов и тому подобное. Поэтому мне нужно определенное время, чтобы понять релевантность статистики в этом вопросе.

«Монобільшість – это не принтер, который будет голосовать абсолютно все»

— Вы были соавтором законопроекта об отмене действия законов и актов советского периода на территории Украины. Это был первый проект закона, который монобільшість «Слуги народа» провалила в парламенте. Почему предлагалось отменить огромное количество нормативных документов, не предлагая альтернативных? Возможно, стоило сначала разработать новые законы, а уже потом отменять советские?

— Ну, стоило бы. А когда это произошло бы?

Украина остается своеобразным динозавром даже на постсоветском пространстве, где действует Кодекс об административных правонарушениях, Жилищный кодекс или Кодекс законов о труде еще Советского союза.

Когда я рассказывал об этом коллегам, к примеру, из Молдовы, они смотрели на меня, как на представителя страны аборигенов.

Идея законопроекта (№1075 «О внесении изменений в Закон Украины «О правопреемстве Украины» относительно отмены действия актов СССР и УССР на территории Украины», – LB.ua) состояла в том, чтобы поставить определенные дедлайны относительно действия советских кодексов. По мнению авторов проекта закона, это бы существенно ускорило процесс наработки новых кодексов. То есть формировало бы понимание у ключевых стейкхолдеров, что компромисс должен быть найден до определенной даты. Это так называемый механизм кнута. К сожалению, другие подходы: дайте законопроект на замену, в частности, кодекса законов о труде, – за всю историю независимости Украины не работал.

— В «Слуги народа» сегодня – монобільшість. Могут принять все, что угодно.

— Нет, монобільшість – это не принтер, который будет голосовать абсолютно все.

— А в начале было похоже на принтер.

— Нет. Вот видите, этот закон не был принят. То есть даже проект закона, который устанавливал простой дедлайн для разработки Кзот (Кодекса законов о труде, – LB.ua) не был поддержан. Представьте, если действительно в парламент зайдет либеральный кодекс, что, например, меняет балансы в трудовых правоотношениях…

Скажу больше, даже если бы Верховная Рада не приняла ни одного заменителя (в частности, Кодекса законов о труде, – LB.ua), то конца мира не произошло бы. Существуют другие нормативные акты, которые регулируют ключевые права – безопасность труда, отпуск, социальные гарантии и тому подобное.

А либеральное трудовое законодательство автоматически добавило бы несколько процентов роста ВВП. Сегодня перед правительством стоит ключевая задача – 7-процентный рост (с 2021 по 2024 год, о чем заявлял премьер Алексей Гончарук, – LB.ua). Нужно искать возможности этого роста. Само по себе оно не произойдет. Для этого нужны реформы. Иногда – радикальные. Реформа трудового законодательства сработала бы не менее эффективно, чем земельный.

Кроме того, сегодня в Украине действует немало советских законов и нормативных актов. Конституция говорит, что действуют только те акты, которые были опубликованы и доведены до сведения населения.

Все законодательство обнародовано в общем доступе. Можно открыть и почитать. А базы советского законодательства никогда не существовало. Они где-то в архивах пылятся. Но они действуют!

Поэтому еще одной задачей законопроекта было отменить все советское законодательство, кроме тех, которые четко перечислены в нем. Но и этот аргумент не нашел поддержки в парламенте. Подозреваю, что ошибка заключалась в том, что мы не докомунікували с депутатами. Хотя после голосования в личных разговорах многие из них соглашались о необходимости принятия этого проекта.

— Под действие этого законопроекта якобы подпадала Декларация о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года; Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года; акты, касающиеся административно-территориального устройства и государственной границы (например, решение о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР) и другие.

— Нет, это мифы и манипуляции. На самом деле в законопроєкті была четкая норма об исключении этих актов.

Относительно Крыма, то было предостережение, что законопроект не затрагивает актов, которые каким-то образом касаются границы и территориальной целостности Украины. Мы считали, что этого достаточно. Но риторика некоторых депутатов сводилась к тому, мол, возможно кто-то скажет, что Крым не касается территориальной целостности Украины. Я не знаю такого дурака. Но чтобы исключить любую вероятность спекуляций, была правка комитета, где шла речь о «территориальную целостность» и Крым.

В отношении международных договоров, то в законопроєкті было две статьи, где говорилось, что они не отменяются. Мы продублировали эту норму еще раз, чтобы уже всех успокоить.

— Вы были соавтором также законопроекта о перезагрузке власти, которым предлагается так называемую контактную государственную службу. Еще каких?

— Я числился соавтором пакета 37 экономических законопроєктів, что были зарегистрированы от «Слуги народа» в первый день работы парламента. Значительная их часть разрабатывалась без моего участия, но я их просматривал. Я писал законопроект об улучшении инвестиционного климата, который был принят в парламенте 11 сентября.

Фото: Макс Требухов

«Я отсюда уйду, когда уйдет команда из Кабмина»

— Ваш предшественник – Павел Петренко – продержался на посту министра юстиции всю каденцию Петра Порошенко. Ставили ли вы перед собой определенные временные рамки или другие условия, которые заставят вас уйти с должности?

— Я не ставил себе таких рамок. Вы бы наверное хотели услышать что-то пафосное, мол, если меня будут заставлять выполнять какие-то незаконные действия, я уйду с должности. И не пойду. Зачем мне уходить с должности, если меня будут принуждать к незаконным действиям? Просто не буду эти незаконные действия совершать. И все.

Другой вариант стандартного ответа: когда я поставив перед собой определенную цель, не смогу ее достичь. И буду понимать, что моя работа в министерстве – незмістовна. Но это же в моих собственных руках.

На эту тему: Андрей Богдан: Я говорю о том, что вы еще не знаете

У нас есть команда, команда Гончарука. Я отсюда уйду, когда уйдет команда из Кабмина.

Или если у меня будет необходимость закрыть какой-то другой фронт работ. Если у меня не будет понимания, что я – необходимый ключевой элемент правительства, – конечно я пойду. Если будет очевидно, что я не справился со своей задачей, и я это буду понимать, то, опять же, пойду. Если мне скажет парламент, премьер, президент, – тоже пойду.

— А если придет Андрей Богдан или кто-то другой и скажет вам, что делать? Или поставит «смотрящего Довбенко», условно?

— Нет, это невозможно. Нельзя поставить «смотрящего» без согласия министра. Этого человека даже охрана в помещение не пустит.

И с Богданом, я уже неоднократно говорил. У нас нормальные рабочие отношения. Мы регулярно общаемся. И это лишь одно из доказательств того, что не идет речь ни о каких «смотрящих» или каких-то людей, которые не ориентированы на реальную работу в министерстве.

Виктория Матола, опубликовано в издании LB.ua

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *