Ирина Бекешкина: Особый статус Донбасса – неприемлем. Полная амнистия боевиков – тоже

У нынешней власти возможности, которых не имел никто. Но и опасности очень велики.

“Мы оказались на перекрестке. У нынешнего руководства государства есть возможности, которых не имел никто. Но и большие опасности. Если понравится жить без оппозиции, критики, сопротивления, возникнет угроза авторитарного режима, – говорит социолог Ирина БЕКЕШКИНА в интервью журналу «Страна”.

Ирина БЕКЕШКИНА, 67 лет, социолог. Родилась 4 февраля 1952-го в городе Ивдель Свердловской области России. Отец был военный. Мать – директор детского комбината. Окончила философский факультет Киевского университета имени Тараса Шевченко и аспирантуру Института философии Академии наук УССР. Кандидат философских наук. Работала научным редактором журнала ”Философская мысль”, младшим и старшим научным сотрудником Института философии. С 1991-го – научный сотрудник Института социологии НАН Украины. 1992 года – одна из учредителей Центра ”Демократические инициативы”, в 1996-м стала заместителем директора, с 2001 года – его научный руководитель. После смерти руководителя Фонда с 2010 года – директор Фонда ”Демократические инициативы” имени Илька Кучерива. Автор более 100 научных трудов. Увлекалась походами в горы. Любит путешествовать. ”Больше всего запомнилась поездка в Зимбабве. Жили в бунгало, где на балконе жила семья обезьян”

На эту тему: Ирина Бекешкина: «Пока нам угрожает не реванш, а неопределенность и управленческий хаос»

— Деятельность президента Владимира Зеленского и Верховного Совета девятого созыва улучшит ситуацию в государстве, считают 62 процента украинцев. В обратном уверены семь процентов, еще 15 – что существенных изменений не будет, свидетельствует опрос Центра Разумкова. С чем связываете такие ожидания?

— 70 процентов населения доверяют президенту. Это – самый высокий показатель доверия к главе государства за всю историю Украины. До сих пор все выборы строились на разломе между Западом и Востоком. Во втором туре встречались кандидаты, которые представляли эти два региона. Если побеждал прозападный, восток был недоволен. И наоборот. Поэтому и Ющенко, и Янукович имели после выборов около 50 процентов поддержки.

Нынешний президент победил во всех областях за исключением Львовской, ибо не был частью политической тусовки. Половина украинцев смотрели сериал «Слуга народа». Зеленский ассоциировался с главным героем. Мол, он все сделает, как надо украинцу. Эта вера сохраняется. Владимир Александрович пока что не принимает непопулярных решений. Тычки чиновникам на местах народу тоже нравятся.

Какие шансы и риски такая высокая поддержка власти создает для страны?

– Большие шансы и большие риски. Президент имеет абсолютное большинство в Верховной Раде, что готова голосовать за нужные законы. Правительство создан не по квотному принципу. С его членами не надо договариваться. Это вроде команда единомышленников. Есть возможность проводить реформы. Это – плюс.

Но мы до сих пор не понимаем, что именно собирается делать эта власть. Нет общей стратегии. Видим отдельные шаги. На выборы политические силы обычно готовят программы. «Слуга народа» не представлял такого документа. Кабмин тоже должен идти с программой. Однако пока что слышим только лозунги, иногда – противоречивы. Премьер-министр говорит, что за пять лет украинская экономика должна вырасти на 40 процентов. То есть по восемь в год. А в проекте бюджета на 2020-й прописаны четыре процента.

— Что будет первым серьезным испытанием для власти?

— Закон о рынке земли. Имеем абсурдную ситуацию – владелец земли не может ее продать. Но важно, каким именно будет закон.

Если социологи спрашивают «можно Ли разрешить покупку-продажу земли», большинство опрашиваемых стабильно против снятия моратория. Влияют стереотипы, которые годами формировали в сознании людей. Мол, земля священная, ее нельзя продавать, ибо это все равно, что торговать национальной территорией. Но если поставить вопрос иначе, например, «должен Ли собственник иметь право продать землю», ответят «да».

Большинство тех, кто поддерживает внедрение рынка, выступают за определенные ограничения. Кто-то считает, что нельзя продавать иностранцам, кто хочет утвердить максимальное количество гектаров, которыми может владеть одно лицо. Другие предлагают ввести устоявшийся минимум платы за единицу земли. Лишь восемь процентов поддерживают продажу без ограничений.

На эту тему: «Марафон» Президента Зеленского побил мировой рекорд (ВИДЕО)

— Какие решения, поступки новой власти вас приятно удивили? А какие – со знаком минус?

— Я не поклонница Зеленского. Главным тестом его намерений для меня был состав правительства. Нынешний Кабмин далеко не худший, если не лучший. Там не просматриваются конкретно чьи-то люди, как было раньше. Есть энтузиазм и стремление перемен к лучшему. Однако министры не понимают, насколько сложная в Украине ситуация. Им не хватает опыта. Для воюющей страны это опасно.

Разочаровал роспуске Центральной избирательной комиссии. Она только начала работать и провела успешные выборы. Не вижу оснований для этого, кроме желания иметь ЦИК свою и лояльную.

Не нравится ситуация вокруг бывшей главы Нацбанка Валерии Гонтаревой. Завести дело – это одно, но врываться в пустую квартиру в масках с автоматами – другое. Это шокировало западных партнеров. Глупый поступок. А глупости от власти меня пугают больше всего. В свое время изобрела формулу, которая стабильно работает. Самая страшная власть – тупая. Даже коррумпированная не является таким большим злом. Она будет воровать понемножку, не будет рубить сук, на котором сидит. Янукович и его окружение закрались и потеряли все.

— Сколько может длиться «медовый месяц» для власти?

— Если не будет скандалов, рейтинг будет снижаться постепенно. В противном случае может быть стремительное падение. Коммунальные платежки – большое испытание. Юлия Владимировна сможет спекулировать. Обещала снизить цену вдвое, а Зеленский сделает это только на 10-15 процентов. Уменьшится и количество тех, кто получает субсидии. Важно, чтобы не обвалилась гривна.

— То, что впервые кандидат в президенты победил и на западе, и на востоке Украины, свидетельствует, что общество изменилось?

— Это нельзя назвать взломом. Порошенко имел достаточно однородный электорат – условно прозападный. Так же консолидированные были избиратели Бойко. А вот электорат Зеленского разделен так же, как позиция всего народа. Членство Украины в НАТО поддерживают 47 процентов, 31 процент – за внеблоковый статус.

Избиратель нынешнего президента большой и неоднородный. Имеет разные представления и ожидания. Эти люди объединились на фоне своего негативного отношения к бывшей политической элиты.

Пока что ни Зеленский, ни парламент не принимал категоричных решений, которые делили бы Украину. Важно, на каких условиях они согласятся на мир на Донбассе.

— Установление мира на Донбассе силовым путем поддерживают 17 процентов населения. 49 процентов считают, что ради мира стоит соглашаться на компромиссы, но не на все. Какие уступки неприемлемы?

— Граждане ждут мира. Неразрешенная ситуация на Донбассе была одним из факторов, приведших к поражению предыдущей власти. Но принять окончания войны за любую цену согласны лишь 25-27 процентов. Большинство из них живет ближе к фронту.

Украинцы против выборов на оккупированных территориях. Прописан в Минских соглашениях особый статус – неприемлем. Полная амнистия боевиков – тоже. Люди против формирования автономной местной полиции. Такая ситуация по всей территории – и на подконтрольном Украине Донбассе.

— Власть может пересечь красные линии и пойти на неприемлемые уступки?

— Кажется, она щупает народ. Запускает месседжи и смотрит на реакцию. Было уже много акций и публичных обращений от гражданского общества против политических уступок по Донбассу. Думаю, власть поняла, что это неприемлемо. Ее представители уже говорят, что выборов быть не может, пока там находятся российские военные.

— Какие вызовы стоят перед Зеленским, кроме войны?

— Люди ожидают снижения тарифов и цен, увеличение пенсий, стипендий и зарплат. Обществу долго внушали, что мы плохо живем, потому что везде тотальная коррупция. Новые, мол, не воровать, и благосостояние улучшится.

Также ждут посадок. К прошлой власти тоже был такой запрос. Женщины на рынке возле моего дома 2014 года с надеждой спрашивали: кого же посадили? Потом начали спрашивать с сарказмом, а впоследствии и вовсе прекратили. Поэтому власть должна посадить кого-то из знаковых фигур с обеих прошлых властных лагерей. Иначе будет несправедливо.

— Президент Беларуси Александр Лукашенко в Украине является самым популярным иностранным политиком. Зеленский иногда пытается вести себя, как он. Что это говорит о нас?

— Мы хотим хорошего хозяина, который был бы за народ. Лукашенко – диктатор. А диктаторство в нас не воспринимают – мы другие. Россияне склонны к монархии, а мы – к анархии. Когда делали исследование ценностей населения, на первом месте – всегда свобода. А вот законопослушность – традиционно в конце списка. Наше население хочет, чтобы начальство жило по правилам, при этом сохраняя для себя возможность их избежать.

— Какую роль сейчас должна выполнять оппозиция?

— Может только будоражить людей.

— При каких условиях украинцы выйдут на улицы?

— Протестные настроения сейчас на самом низком уровне – люди довольны властью. Это может измениться, если решат проводить выборы на оккупированных территориях или объявить общую амнистию.

У нас 400 тысяч ветеранов АТО. На День Независимости эти люди продемонстрировали свою слаженность. Когда отменили парад, они собрались, съехались из разных уголков страны. Могут встретиться еще, если понадобится.

На эту тему: Евгений Головаха: Патриоты боятся успехов Зеленского

— В случае предоставления Донбассу особого статуса, регион ненавидітиме вся Украина, считает журналист из Донецка Сергей Гармаш. И это может закончиться гражданской войной. Вы согласны?

— Вопрос в том, как будет выглядеть этот особый статус. Если на условиях Минских договоренностей, будут массовые протесты. Но не гражданская война. Восток Украины не будет воевать против запада за особый статус Донбасса.

— Как изменились ценности украинцев в течение последних пяти лет?

— Выросла национальная идентификация – ощущение себя гражданином Украины, гордости за нее. Когда социологи спрашивали «кто вы в первую очередь», ранее на востоке и юге преобладала региональная идентификация – люди считали себя прежде всего жителями своих городов или регионов. С началом войны должны были определиться. В Одессе сейчас стало значительно больше тех, кто осознает себя украинцем. Раньше абсолютное большинство идентифицировала себя одесситами.

Более половины украинцев называют безвизовый режим самой удачной реформой последних лет. При этом им воспользовались 20 процентов. Говорят так, потому что думают о будущем детей.

— Успехи страны в нас связывают не с деятельностью институтов государства, эффективности бизнеса или общества, а с новыми лицами, говорили вы.

— Уже подбираемся к 30 лет независимости, а еще не взрослеем. Имеем устоявшийся график доверия к президентам. Сразу после выборов рейтинг лидера на заоблачной высоте, за год – на уровне моря. Это называется патернализмом. Чем беднее страна, тем его больше. Люди мечтают о волшебнике. Сейчас думают, что наконец имеют слугу народа, который сделает все, как надо. Такие же надежды были на Ющенко, Януковича.

— Есть в обществе видение, какое государство хотим построить?

— С благосостоянием – чтобы всех обеспечивала, давала хорошую работу. Безвіз – тоже хорошо. Но нас делит НАТО. Большинство «за» – где-то 47 на 35 процентов тех, кто «против». Интеграцию в ЕС поддерживает явное большинство. Правда, в южном и восточном регионах есть по 30 процентов противников. Эти люди считают, что нам никакие союзы не надо. Но после победы Зеленского приверженность к европейской интеграции там выросла.

За Порошенко проводили фокус-группы среди противников евроинтеграции, чтобы лучше понять их аргументы. Один из ответов предсказать было трудно. Говорили, что в целом против евроинтеграции ничего не имеют. Но не поддерживают, потому что считают, что действующая власть ничего хорошего не сделает.

На эту тему: Денис Малюська: «нельзя поставить «смотрящего» без согласия министра»

— Уходит поколение людей, которое связывало свои надежды с Россией. Какие это дает перспективы?

— До войны отношение украинцев к РФ было стабильно положительное. С ее начала количество поклонников резко уменьшилось. Сейчас – преимущественно негативное, но до 30 процентов населения хорошо относятся к России, и этот показатель растет.

— При каких условиях Россия может отказаться от имперских замашек?

— За нынешнего руководства таких обстоятельствах не будет. Кремль не может смириться с тем, что Украина идет в Европу, а главное – подальше от нее. Без Украины невозможно реализовать российские имперские замашки. Остается только Беларусь, сомнительное достижение с точки зрения геополитики. Не будет Евразийской империи. Останется только «Азия» без «Евро».

Путин неудобен богачам, которые теряют капиталы через санкции. Поэтому когда кресло хозяина Кремля станет вакантно, изменения могут произойти.

— Какие угрозы перед Украиной стоят сейчас?

— Прежде Всего – Донбасс. Общество ожидает решения, но я не вижу его. Война затянется. Вторая угроза – надо с экономикой вести себя аккуратнее. Размашистые действия могут привести к падению гривны. Третье – если властям понравится жить без реальной оппозиции, критики, сопротивления, возникнет угроза авторитарного режима. Однако общество не воспримет этого.

Мы оказались на перекрестке. У нынешней власти огромные возможности, которых не имел никто. Но и опасности очень велики.

Ангелина Кованда, Екатерина Лукьяшко, фото: Сергей Старостенко; опубликовано на сайте Фонда Демократические инициативы им. Илька Кучерива

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *